Praktisch punt ook: Hoe kun je WBA op dit moment administratief verantwoorden? Als je bijvoorbeeld een event met 200 personen organiseert..

haha supermooi vincent! Dat volgt heel snel:)

Even in zijn algemeenheid gesproken: het is nooit te vroeg voor iets. Iemand moet beginnen toch?

 Cees, helemaal gelijk. Daarom vind ik het ook zo mooi om gisteren Herman Kopinga te spreken over het feit dat hij zijn klanten het waardedenken aan probeert te leren. Ik denk alleen dat het nu nog te vroeg is om WBA als betalingsoptie aan te laten sluiten op de rest van een waardeketen, maar dat komt vanzelf. 'Het is te vroeg om in mijn voorgestelde ideale situatie het optimale resultaat te behalen'. Ik heb me schuldig gemaakt aan een (vals) pakkende titel.

@felix Heb intussen gedouched en dus beter nagedacht. En heb nog een niet minder filosofische additie op het WBA-verhaal.

Om te beginnen is WBA welbeschouwd een pleonasme. Het bepalen van de waarde van iets kan in feite alleen achteraf. Want de waarde wordt bepaald door de gebruiker/afnemer/stakeholder, en die kan pas waarderen als er wat te waarderen valt. Kun je me nog volgen? (Beauty is in the eye of the beholder...)

Okee, waardebepaling dus. Volgens mij is dit in deze ZP-context een eufemisme, en dus een mooi woord voor prijsbepaling. Ja en die kun je achteraf en vooraf doen. PBA dus, daar lijken we het over te hebben. En liefst nog: betalingsbepaling achteraf, want de (re)actie is dat na het verlenen van de dienst er al dan niet een betaling (materieel of immaterieel) plaatsvindt.

Zover zitten we dan niet meer van 'nacalculatie' vandaan: geleverder Time & Material, of in ons geval ook nog Immaterial erbij. T&M&I! Dat zou op de een of andere manier vastgesteld moeten worden. En inderdaad, dat gaat achteraf doorgaans beter dan vooraf. Maar het blijft natuurlijk een 'bepaling', iets subjectiefs, en dat geldt vooraf net zo goed...

En moeten we als we dan aan PBA doen, niet toch nog iets met elkaar afspreken over de mogelijkheid dat - als er sprake zal zijn van een vergoeding - dat de klant in kwestie daaraan zal kunnen voldoen? Anders heb je achteraf een waarde, zelfs een prijs, maar niet je vergoeding binnen...

Kortom, volgens mij gaat het in dit hele woordenspelletje, want dat is het, om iets heel anders. Prijsafspraken vooraf zijn handig, want dan heb je geen sores (hooguit als leverancier dat je niet mag leveren omdat de klant het te duur - of te goedkoop!! - vindt). Prijsafspraken maken achteraf is vele malen mooier, maar niet als je het als leverancier overlaat aan je klant. Je zadelt die dan namelijk met een grote verplichting op:  "Ik ben erg tevreden. Maar heb niet zoveel geld. Het was van onschatbare waarde. Maar zijn uurtarief vind ik redelijk genoeg. Ik vond het niks. Maar ik kan het toch niet maken niks te betalen." Etcetera. Ik beschouw dat op zijn minst als klantonvriendelijk. Resteert dus de dialoog, het constructieve overleg. Wat vonden we dat dit in goed overleg achteraf gezien gekost mag hebben? Als beide partijen het goed kunnen voeren, dan is het op zijn minst een waardevol gesprek. Maar kunnen beide partijen dat goed voeren? Zijn ze werkelijk in staat de belangen parallel te krijgen? Gaat niet altijd lukken durf ik je te beloven.

Ofwel, het klinkt allemaal erg stoer: WBA (in feite onzin), PBA (in feite klantonvriendelijk), WBV (nog grotere onzin), PBV (wel zo gemakkelijk). Maar het ligt allemaal wat complexer dan dat.

Dan heb ik het nog niet over de 'barter'. Je hoort Martijn wel eens zeggen dat hij liever een lege vliegtuigstoel heeft dan een geldelijke vergoeding. Niks mis mee. Maar bedenk wel dat die klant dan een vergoeding geeft die voor Martijn van waarde is, maar hem in feite niks kost. Is dat nu wat je wil?

Dit alles zet je overigens wel weer aan het denken over de onrustbarende verschillen die er soms bestaan tussen de prijs van een dienst of product, en de waarde daarvan. Beide kanten op trouwens!

 @cees, juist! Dit is precies waar ik naar op zoek was, erg mooi dat je me er op wijst dat ik veel te veel voor lief heb genomen in mn zoektocht! alhoewel ik denk dat prijsbepaling een gevolg van waardebepaling is, en daarmee waardebepaling graag nog in het rijtje houd, ben ik het helemaal met je eens dat we het over pba of pbv moeten hebben op dit moment. Nogmaals, ik hoop wel dat het wb een grotere hoeveelheid aandacht krijgt, zodat mensen weer eens echt over de waarde gaan nadenken ipv direct de vertaalslag naar prijs of zelfs geld te maken.

Wat betreft je kritiek op PBA, dat is iets wat veel meer aandacht hoort te ontvangen. Ik vond het mooi om te lezen in het onderzoek waar ik in mijn artikel naar link, dat de volgende formule als basis naar voren kwam:


welke aangeeft dat wba (pwyw) het aandeel (a) van de referentieprijs (rp) is dat de afnemer hiervoor over heeft. a is dan weer invloedbaar door eerlijkheid, altruisme, tevredenheid, loyaliteit, prijsbewustheid en inkomen). 

En dat is prima!, alleen moet het worden geaccepteerd. Op dit moment wordt het als klantvriendelijk gezien, omdat bedrijven iedereen over een kam scheert. Wanneer we accepteren dat iedereen andere bestedingsmogenlijkheden en patronen heeft, kent het economische systeem weer een flexibiliteit die alleen ten goede kan komen (van een sterk altruisme uitgaande).

Dan is het dus niet meer klantonvriendelijk, maar juist klantvriendelijk aangezien je relatie met de klant veel persoonlijker en beter afgestemd is op de wensen en mogelijkheden van de klant.

Je laatste alinea, daar loop ik nog veel op stuk. Geld kan dit redelijk goed uitdrukken, alleen hoe zorgen we er nou voor dat die koppeling duidelijk blijft, en dat producten en of diensten niet overgewaardeerd worden (wisdom of the crowds wellicht?)

Cees en Felix,

Jullie genuanceerde discussie roept bij mij associaties op met het tamelijk platvloerse afdingen op de markt in een minder ontwikkeld land. Dat is een vreemde mix van noties van redelijkheid en het recht van de brutaalste.
Het belangrijkste verschil tussen prijsbepaling vooraf en achteraf is dat de macht van de verkoper naar de koper verschuift. Maakt niet uit als iedereen redelijk is. Maar als de brutaliteit overheerst ligt het naders.In het eerste geval kan de koper weglopen, in het laatste geval loopt de verkoper het risico ongeveer geplunderd te worden.
Meestal zijn die onderontwikkeld lijkende  verkopers slim genoeg om dat te voorkomen, maar hoe doe je dat als idealistische westerse dienstenaanbieder?

@Reyer Zoals Gerard Endenburg (van de Sociocratie) al zei: als er macht in het spel is, is er een simpele remedie. De onmachtige kan de macht van de machtige ontkennen. Dat is niet altijd even simpel, maar in de koper/verkoper relatie prima toepasbaar. En misschien komt er dan een commerciële dialoog.... (weer eens wat anders dan een verticale dialoog).

@Felix Jij hebt er echt voor doorgestudeerd zeg. Het is overigens een zeer boeiend onderwerp dat uiteindelijk weer lijkt terug te voeren tot intermenselijk handelen. (handelen!)

Ik vind het goed om te experimenteren met waardebepaling achteraf, simpelweg omdat we er nog zo weinig van weten en het ervoor kan zorgen dat we met een andere bril op naar de werkelijkheid kijken. Wanneer ik de stelling binnen de overheid neerleg bij managers dat wanneer ik als kenniswerker mijn gedefinieerde taken voor de week binnen 2 uur afrond omdat ik mijn netwerk heb ingeschakeld en daardoor snel mijn resultaat afspraken heb behaald, dat ik de rest van de tijd zelf mag invullen. Geen manager is het hiermee mee eens, maar ze erkennen wel dat wanneer ze een externe inhuren dat het hen helemaal niet uitmaakt hoeveel uur ze aan het resultaat hebben gewerkt, of dat nou 8 of 28 uur is. Waardebepaling achteraf kan hierbij helpen, zodat je veel bewuster kijkt wie wanneer waarde heeft toegevoegd. Het leuke aan dit alles is, dat het een zoektocht is die we met z'n allen ingaan en waar denk ik geen eenduidig antwoord op is. Ik weet wel dat ik het liefst voor 6 opdrachtgevers tegelijkertijd werk, maar dat ik nu veelal opgeëisd wordt door 1 werkgever omdat ik geacht word een x aantal uur te werken. Ik denk dat dit ook binnen de overheid veranderd en wil graag onderzoeken hoe dat er dan uit zou moeten zien, dus denken in kansen ipv beperkingen. Daarom ben ik ook erg blij met het onderzoek dat Felix doet!

 @kim ik denk dat je het filmpje van clay dan ook wel interessant vindt. de uitleg rondom het verlagen van de collaboration costs en de waardevolle mogelijke input (ook eenmalige minihoeveelheden) in een collaboration ipv een instituut. Ik kan me niet voorstellen hoe moeilijk het moet zijn om een overheid te vertellen dat ze afstand moeten doen van het instituut (zoals Clay zo mooi zegt schieten veel instituten vaak direct na oprichting van hun toenmalige waarden over tot zelf-bescherming), en de samenwerkingsgereedschappen moeten omarmen om de doelen die de overheden stellen met het meest optimale resultaat te behalen. Zoiets wordt in mijn prive kringen vaak een 'zure beffer' genoemd!

 detleflagrand @larsros bedankt voor je reactie. Wil je dit ook toevoegen op mijn blog?

Bij deze:
@DetlefLaGrand waardebepaling achteraf wordt eenvoudig wanneer je PRINCIPIEEL SAMENWERKEN toepast: http://bit.ly/PRINCIPIEEL__SAMENWERKEN



Principieel Samenwerken is op zoveel mogelijk manieren waarde toevoegen aan elkaars belangen. Download hier het handboek.

 Lars, 

Ik mis de toegevoegde waarde van je blogpost. Ons tweetcontact:

-Larsros: "@FelixLepoutre waardebepaling achteraf wordt eenvoudig wanneer je PRINCIPIEEL SAMENWERKEN toepast: http://bit.ly/PRINCIPIEEL__SAMENWERKEN"
-felixlepoutre: @larsros dat weet ik niet. 1000 criterea zijn nog steeds geen waardebepaler.. het hangt te veel samen met het oude systeem (risico's, prijs)
-larsros: @FelixLepoutre jij hebt het echt niet begrepen, wil je inhoudelijk een keer de diepte in om van gedachten te wisselen; laat het weten

Gedachten wisselen vind ik altijd erg fijn, in tegenstelling tot capslock links als reactie op mijn blogposts. Dit is de 2e keer dat ik me erger aan een dooddoener in WBA gesprekken, zo heb je dit ook in gonnie's blog gedaan. Hier heeft niemand wat aan, als je inhoudelijk op het blog in wilt gaan ben je van harte welkom. ik moet eerlijk bekenen dat je zin 'jij hebt het echt niet begrepen' me weerhoudt van een warm ontvangst tot gedachtewisseling, het zegt me dat je niet echt openstaat voor input. maar goed, das maar mn ego dat in de weg zit. of miscommunicatie.

in ieder geval dank voor de bloem.

Felix,

wat ontzettend waardevol om te zien hoe je onderzoek doet naar waardebepaling achteraf.
Ik ben zelf niet zo'n schrijver maar vind het leuk als ik weer een keer in #s2m ben met je van gedachten te wisselen en mijn ervaringen hiermee te vertellen.
Wat mij betreft is het in ieder geval super om op deze manier al lerend meer en meer vorm te geven aan waarde bepaling achteraf.
groet Nils Roemen

 @nils super, ik zie je binnenkort!

mooi gedaan zo Felix, ben benieuwd naar het vervolg...

Ha Felix,

geinspireerd door jouw stuk ben ik weer wat verder in het denken over waardebepaling achteraf. Lijkt mij leuk om nu een breder bubliek te betrekken bij denken over waarde. Ik enk dat we hiervoor slim gebruik kunnen maken van twitter.

 

Werken met waardebepaling achteraf betekent telkens opnieuw het gesprek aangaan en je gedachten vormen over wat iets waard is. Om hier direct een breed beeld van te krijgen nodig ik iedereen uit mee te denken. Je kunt vragen over wat iets waar is op twitter zetten gebruik makend van een hashtag te weten #wba?
Wanneer mensen hierop reageren krijgen we een steeds breder beeld over waardebepaling achteraf.
Voorbeeld vragen kunnen zijn:
#wba? Wat is een gelukkige medewerker waard?
#wba? Wat is een inspirerende lezing waard?
#wba? Wat is een uur energie opdoen in de zon waard?
#wba? Wat is jouw bedrijfsnaam vernoemd op televisie waard?
#wba? Wat is directe toegang tot de directeur van een door jou beoogde klant waard?

Het lijkt me in ieder geval waardevol als veel mensen van deze hashtag gebruik gaan maken.

@Nils Mooie gedachte om Twitter in te zetten; heeft in elk geval de potentie om de dialoog te blijven voeren. Jouw voorbeeldvragen roepen bij mij eerder nieuwe vragen op dan antwoorden. Help mij eens: wat zou jij bijvoorbeeld 'in concreto' antwoorden op die vijf vragen? Ben reuze benieuwd.

@Nils   Goed idee.
@Cees   Ik ga de uitdaging aan...

Mijn antwoorden op de 5 vragen van Nils (puur intuïtief :-)

1. Geen idee, maar meer dan 3 ongelukkige
2. Stel de lezing is bij NS: 2 maanden gratis 1e klas reizen. Bij Leen Bakker: gratis tapijt woon- + slaapkamer
3. Een brainstorm met mij van 2 uur
4. Niets, maar 15 minuten speciale aandacht bij Nova: 10000 euro (denken ze bij Nova anders over)
5. 10-15% van de daar voor mij uit voortkomende waarde

Pffff, moeilijk dit. Ik ga eens even de # checken.

@Jan Peter, was dit  "per saldo" nu waardebepaling of prijsbepaling? (Laat ik het 'achteraf' nog even buiten beschouwing. Interessant ook dat jij als de 'leverancier' tevens de waarde/prijsbepaling deed (zou dat niet door de afnemer hebben moeten gebeuren?) maar goed het was dan ook een gedachte-experiment.

Deze discussie volgende ga ik steeds meer geloven in mijn eerdere reactie (zo'n 14 reacties naar boven) waar ik dit alles een taalspel noem... Wanneer je sociale contract niet overeenstemt met je juridische contract heb je een probleem. En als je sociale contract goed is, heb je geen juridisch contract nodig. (Geldt niet andersom.)

 Helemaal mee eens. Het grappige vind ik toch dat dat taalspel keer op keer interessante discussies oplevert. In geld denken is op een gegeven moment zo'n ontzettend handige oplossing geworden gezien de gelijke waarde voor iedereen. Totdat mensen die waarde verkeerd gingen interpreteren. Ik vind het toch nog lastig om in oplossingen te gaan denken nu we blijkbaar WBA nog niet goed hebben gedefinieerd.

Een paar kernpunten van WBA zoals in deze discussies vastgesteld:
1. De waardebepaling kan echt alleen achteraf (dus stellingen van Nils zijn alsnog fictief en daarom niet definitief te bepalen totdat ze zijn gebeurt). Het mooie van WBA is dat alle mogelijke variabelen in de stelling hun potentiele negatieve of positieve invloed hebben gehad voordat je de waarde van de ervaring bepaald.
2. De gehele waardeketen moet ingericht worden op WBA, of je moet van de waardeketen afstand doen waar je op dat moment inzit. Vaak zijn er investeringskosten en vaste kosten nodig om een ervaring te realiseren, en het risico dat hierin meekomt zorgt voor een ongelijkheid tussen de waardebepaling door aanbieder / ontvanger van de ervaring.

Martijn Aslander heeft me voorgelegd hoe hij WBA oppakt in zijn leven. Hij past het bijna overal toe. Hij vroeg me in het gesprek of hij gek was om dit te doen, aangezien het voor veel mensen een ontastbare praktijk bleek te zijn. Martijn staat erg open in het waardebepaling achteraf, onder andere omdat hij zijn waardeketen ontzettend anders heeft ingericht dan veel mensen. Door geen verwachtingen te hebben, en te leven in een mindset waarin WBA past (een open mindset waarin WBA wordt beinvloed door niet alleen de ervaring, maar alle factoren in het spel). Een voorbeeld van het openbreken van de waardeketen: Martijn sprak op een event, wat hem financieel niets opleverde. De keuze komt dan vaak snel neer op 1. ik spreek daar nooit meer of 2. mijn aangeboden ervaring  was niet goed genoeg. De waarde die Martijn heeft gekregen uit dit event was de ervaring hoe om te gaan met WBA in zo'n situatie, wat exposure en ook niet onbelangrijk; de mogelijkheid om dit 5 jaar later na te vertellen zodat ik die kennis weer kan delen in een community die deze kennis goed kan gebruiken op dit moment. Vooral het laatste punt breekt de waardeketen wijd open, want het boekjaar is al lang afgesloten, maar de mindset niet:)

Punt 2 in de reacties was; wellicht was mijn aangeboden ervaring niet goed genoeg. Dat kan. Belangrijke pijler van Martijn was dat je actief moet zijn op de juiste plek. Wellicht was hij daar (nog niet) niet op de juiste plek. Grappig is wel dat het terugkeren naar de echte waarde van een ervaring (ipv van te voren vastgestelde prijzen die heel lang vast te houden zijn voordat je hierop wordt afgestraft) een veel directere invloed hebben op dit soort bepalingen als zit ik op de juiste plek, doe ik werk dat waarde toevoegd en waarom doe ik dat dan eigenlijk.

Terugkerend naar de kern heb ik steeds vaker gesprekken over het verschil tussen de huidige situatie en het wba gedachtegoed. Het gesprek gaat vaak over het versterken van WBA met geld. Ik zie veel te vaak een soort houdig waarin mensen afstand doen van Geld of van huidige economische modellen. Ik ben meer benieuwd hoe deze modellen en het WBA gedachtegoed kunnen worden samengevoegd en hoe ze elkaar kunnen verbeteren/versterken.

@Felix Tja, je kunt 'onbezoldigd spreken op een event' zien als WBA, of als investering in je Personal Brand of gewoon als vriendendienst. Op dit moment zijn 70% van mijn activiteiten (Verbindend Leidinggeven, Appreciatieve Inquiry Netwerk, AI-100, personal councelling van diverse personen en ga zo maar door) in feite allemaal (onbetaalde, maar hoog gewaardeerde) vriendendiensten. Mijn overtuiging (en mijn ervaring) daarbij is dat al deze 'netwerkactiviteiten' mij op termijn aan (soms betaald) werk helpen. Niet als bedoeling, maar als gevolg! Hoe dan ook, de econoom zal dit zien als investering. (De bank zal er evenwel geen krediet op uitbetalen denk ik.) Kortom, per saldo zal mijn waardeketen niet veel afwijken van die van Martijn... behalve dan dan hij van zijn waardeketen tevens zijn (vaak goed gewaardeerde!) boodschap heeft gemaakt. (Dit laatste is voer voor de recursievelingen onder ons.) Slim dus van Martijn! Waardevol ook trouwens!

@Cees  Ik heb vanuit het experiment bedacht wat de voorstellen van Nils mij waard waren, zonder onderscheid tussen afnemen en leveren. Tevens met in het achterhoofd dat het achter de rug was en dat de de dienst/activiteit naar tevredenheid was. In die zin zou je het wba kunnen noemen, uiteraard met de kanttekening dat in voor het experiment aardig wat aannames heb moeten doen! Het is immers theoretiseren...

@Cees en @Felix  Het is in zekere zin logisch, dat het steeds een taalspel wordt. Immers, de taal bepaalt voor een groot deel onze werkelijkheid en wba is een nieuwe werkelijkheid (deels in wording), waar we nog geen passende terminologie bij hebben. Het taalspel is wat dat betreft bijna net zo interessant als de echte discussie.

Waardebepaling achteraf is nu mogelijk en eenvoudig wanneer mensen geholpen worden in het ont-dekken én het bepalen van de norm-waarde van de ontvangen dienst, product of combinatie hiervan. Dit kan inmiddels eenvoudig door de 7 vragen te beantwoorden uit het handboek "Principieel Samenwerken".

In de praktijk zie ik in de wereld van wba-toepassers een hang naar gemak voor zichzelf; een keuze om geen of weinig energie te steken in het samen ontdekken hoe de samenwerking in balans is of komt: De ontvanger mag uitzoeken wat de waarde is en dat is dat.

Hier zit de gewetensvraag; wil ik echt ont-dekken wat mijn waarde is én durf ik de factor tijd in de berekening los te laten? Naast het loslaten van de factor tijd is ook in de basis het loslaten van enkel de waardebepaling in geld nodig en, ja, samen ondernemen op deze manier vraagt een investering vooraf :-) De samenwerking die volgt is daarbij wel een hele prettige; een samenwerking die in balans is en ook iedere x weer in balans gebracht wordt.

Of je kiest voor wba met als onderliggende basis Principieel Samenwerken (=op zoveel mogelijk manieren waarde toevoegen aan elkaars belangen) of je blijft in de oude economie waarbij de haler haalt en de brenger brengt = samenwerken in onbalans.


 

@Lars Dank voor de mooi en - en waardevolle - toevoeging aan ons taalspel.

Ik ga voor Principieel Samenwerken!

 Lars, mooie toevoeging inderdaad, en een interessante gewetensvraag! Ik heb het principieel samenwerken stuk nu meerdere malen doorgenomen, maar kom er nog niet helemaal doorheen. Ik mis een sterke inleiding in het gedachtegoed en een overzicht in je verschillende oplossingen, mogelijkheden en peilers. dank voor de toevoeging, ik hoop dat je wellicht nog wat verdere antwoorden kun verstrekken op de verschillende vragen in de discussie, gebaseerd op jullie gedachtengoed.

Ik zocht iets wat Gerard Endeburg mij ooit vertelde en kwam hier terecht. Mooie dialoog van mooie mensen. Geeft inspiratie om verder over te denken. Wij hebben ooit (bij oprichting Iederwijsscholen) ook met WaardeBepalingTijdens (WPT) het proces gewerkt. Sommige ouders konden dit, zeker niet allen. Wilde ook graag een richtbedrag weten/horen. Grappig genoeg konden kinderen dat veel beter! Kids denken niet in geld/waarde zoals wij vastzitten in onze denkkaders.
Geen gene, geen twijfels, geen angst wat de anderen zouden denken... heerlijk.
Kort even mijn bijdrage.
Ik ga weer verder.

Yolanda Eijgenstein